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 Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?

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Cintugnatos
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MessageSujet: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Sam 21 Mar 2009 - 8:23

Salut à tous,

Le fait que, dans l’Antiquité, des femmes celtes aient pu ou non combattre pose problème comme chacun le sait, même si l’on a ici ou là, des témoignages sporadiques qui peuvent laisser penser que des femmes ont pu manier les armes.
Reste un autre problème : combattaient-elles occasionnellement, en cas d’urgence vitale pour leur famille et/ou leur peuple, ou bien y avait-il des femmes dont la vocation était de tenir des armes ? (quoiqu’il en soit, elles devaient être très peu nombreuses)
Le document ci-dessous m’interpelle donc au plus haut point.
Il s’agit d’une stèle qui se trouve à Tàc (en Hongrie), appelée Gorsium dans l’Antiquité, où de nombreux vestiges de l’époque romaine ont été trouvés.



Parmi ces vestiges, il y a de nombreuses stèles représentant des notables celtes romanisés du peuple celte des Eravisques (en latin : Arauisci / Aravisci ou Erauisci / Eravisci), les femmes y tenant une place importante, d’autant plus qu’elles portent sur ces stèles leur costume indigène (alors que leur mari est en toge)
Or je suis tombé par hasard sur la stèle dont je vous parle (j’espère qu’il n’y aura pas de problème d’affichage de la photo) mais comme le site Internet d’où elle provient est en hongrois, je ne peux affirmer qu’elle est de la bonne époque (pourrait-elle dater du Moyen-Age ?)
adresse de ce site : http://www.geocaching.hu/caches.geo?id=315&show_logs=i

Peut-être s’agit-il tout simplement d’une version indigène de Minerve. (Et le fait qu’il y avait chez les Grecs aussi une déesse de la guerre, Athéna, toute en armes, n’impliquait pas, loin de là, que les femmes combattaient)
Quoiqu’il en soit, cette femme tient une lance et surtout le bouclier celte. L'homme qui est avec elle semble vouloir la retenir : est-ce la représentation d'une scène historique ou mythologique ?
Donc, si quelqu’un dispose de quelques renseignements sur cette stèle bien étrange (sur la base du site Internet d'origine, si vous avez par hasard quelques notions de magyar ...), je l’en remercie d’avance.

Cintu
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Séléné.C
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Sam 21 Mar 2009 - 10:41

Cintugnatos a écrit:
Le fait que, dans l’Antiquité, des femmes celtes aient pu ou non combattre pose problème comme chacun le sait, même si l’on a ici ou là, des témoignages sporadiques qui peuvent laisser penser que des femmes ont pu manier les armes.
Cintugnatos a écrit:
Peut-être s’agit-il tout simplement d’une version indigène de Minerve. (Et le fait qu’il y avait chez les Grecs aussi une déesse de la guerre, Athéna, toute en armes, n’impliquait pas, loin de là, que les femmes combattaient)
Concernant les guerrières des légendes celtes, je me pose à peu près les mêmes questions.
La féministe qui est en moi serait, bien entendu, très contente de penser que chez les celtes, il y avait égalité hommes/femmes et que les femmes pouvaient par conséquent combattre, mais j'incline à penser que ces femmes-guerrières sont des avatars humains de la Morrigan plus que le reflet d'une réalité sociale.
C'est à dire que si guerrière il y avait peut-être, dans la réalité, c'était de façon marginale et exceptionnelle.
Ceci dit, on sait que, à Sparte (une cité grecque un peu pas comme les autres et qui me semble être celle qui a le plus conservé de sa société archaïque), les femmes pratiquaient les jeux du stade et apprenaient à se battre. Elles n'allaient pas pour autant au combat, mais on peut supposer qu'en l'absence des hommes, elles auraient été de taille à chasser ou à faire face à une attaque ennemie ou (pourquoi pas) à une révolte des ilotes.
Pour ce qui est d'Athéna = oui... Wink Paradoxe intéressant, n'est-ce pas ?
Concernant les sarmates, c'est un peu différent. Il semble qu'en effet leurs femmes combattaient, mais on ne peut pas être sûrs que c'était une règle. Ca peut aussi, comme chez les mongols, être une situation exceptionnelle en cas de danger exceptionnel. On retrouve le cas de figure que j'évoque avec Sparte, mais cette fois, hommes et femmes combattent au même endroit et en même temps

Le costume local par opposition au costume romain = scratch ça peut être une question de dieux romains et de parèdres locales, ça... C'est un phénomène assez commun, le "mariage" des divinités romaines à des divinités locales ! Est-ce que ces stèles sont funéraires, cultuelles ou autres ?

scratch Concernant ta stèle, je te conseille d'aller créer un sujet sur l'Arbre Celtique
http://www.arbre-celtique.com/forum/forum.php
On y parle du monde celte de façon très sérieuse et très informée. Je ne sais pas si quelqu'un y aura une réponse, mais c'est un endroit où tu as pas mal de chances d'en avoir

Ah oui... Très joli bas-relief ! lol!

Embarassed Par curiosité : est-ce que tu pourrais nous mettre le lien du site où tu as trouvé ça ?
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Cintugnatos
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Mar 24 Mar 2009 - 12:49

salut Selene,

Concernant les représentations de femmes guerrières chez les Gaulois, sur les pièces de monnaie par exemple (je pense notamment à un statère des Riedones, où l’on voit une cavalière nue et armée d’un bouclier et d’une lance ; j’en ai vu aussi une du Norique à la légende « Adnamati » où l’on voit une cavalière en robe et armée d’une lance), il est probable effectivement que ce soient des allégories de la Guerre ou des déesses guerrières.

Pour les Iles Britanniques et l’Irlande, c’est moins évident : l’historien latin Tacite fait dire aux Bretons (de Grande-Bretagne donc) qu’ils ont l’habitude d’aller à la guerre sous le commandement d’une femme. Toutefois, il s’agit bien ici de reines, (comme les historiques et bien attestées britonnes Cartismandua et Boudica ou encore Medb d’Irlande, dont l’historicité est discutée cependant) et non de simples guerrières qui se seraient intégrées à leurs armées. Mais le débat est loin d’être clos …

Pour les Spartiates, c’est encore différent : leurs femmes faisaient du sport pour être athlétiques afin de donner (selon la logique des Spartiates) des enfants (des fils surtout) en bonne santé et athlétiques. De toute manière, les Grecs en général abhorraient que les femmes puissent saisir une arme : c’était l’apanage des citoyens uniquement (à l’exception des « policiers », hommes extérieurs à la Cité). Et quant aux révoltes des Hilotes, je crois me souvenir que les femmes n’ont jamais participé à leur répression.

Concernant les Athéniens, il me semble qu’au moment de la 1e Guerre médique en 490 avJC, juste après la bataille de Marathon, les femmes et vieillards athéniens se sont munis d’armes et se sont exhibés sur les remparts du port du Pirée et/ou de l’Acropole pour faire croire aux Perses que la ville était bien défendue par des fantassins lourds (les fameux Hoplites, qui en réalité étaient encore sur le chemin du retour de Marathon). Mais il s’agissait seulement d’abuser de loin les yeux des Perses, ruse qui a fonctionné.

Concernant les Sarmates de l’époque romaine (ex-Sauromates cités par les Grecs, qui ont donné naissance à la « légende » (qui n’en est finalement pas une) des Amazones), une découverte intéressante a été faite en Grande-Bretagne, à Brougham (Cumbria) : les corps de deux cavalières sarmates du IIIe siècle apJC, avec leur armement, auxiliaires dans l’armée romaine (probablement dans le corps des Numerii qui étaient des irréguliers). Elles avaient entre 20 et 45 ans. Source : http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1411715,00.html

Pour revenir aux stèles éravisques dont je parlais la dernière fois, il s’agit bien de stèles funéraires (désolé, j’avais oublié de préciser ce détail capital) qui représentent des personnages identifiés par des inscriptions (quand celles-ci sont encore lisibles). Ces documents ont été particulièrement étudiés par Miklós SZABÓ depuis plusieurs dizaines d’années.
Le lien du site Internet où j’ai trouvé la stèle (qui ne semble pas funéraire quant à elle ! Raison pour laquelle je pense qu’il s’agit peut-être de la représentation de Minerve vue par les Celtes locaux), je l’ai indiqué dans mon premier message mais la photo est dure à trouver, dans la marge de droite, parmi des dizaines d’autres, vers le bas et sans légende malheureusement. Il faudrait savoir dans quel contexte exacte elle s’inscrivait (frise d’un temple ?) Il faudrait aller sur place mais je n’ai pas prévu d’aller à Gorsium / Tac dans les années qui viennent, bien que le site méritât la visite.

Quant à déposer un message sur les forum de l’Arbre celtique ou d’Aremorica (il est très bien aussi celui-là !), en fait, comme je n’ai plus Internet à domicile, je n’ai plus vraiment le temps de les parcourir régulièrement (et encore moins d’y intervenir) et je perds régulièrement le fil de l’actualité des interventions des uns et des autres. Sur le forum Keltia, c’est plus calme Wink

Kenavo

Cintu
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Mar 24 Mar 2009 - 15:16

Pour ce qui est des reines guerrières en Angleterre et en Irlande = oui, en effet... Ignare comme je suis , surtout dès lors qu'il s'agit d'histoires de combats, je n'ai pas le nom en tête, mais il y a une reine incontournable, quand on évoque la conquête de la Bretagne (Grande)
Edit = queen ça me revient = Boudicca !

Athènes = se montrer surs les remparts en armes ne constitue pas une défense autre que "du dernier recours" et il aurait été intéressant de savoir ce qu'elles auraient fait en cas d'attaque (je doute qu'elles aien pu faire autre chose que demander à leurs fils de tirer des flèches)
Sparte = je parle de situations en l'absence des hommes : rien ne dit qu'il y aie eu des révoltes justement pendant que les hommes étaient partis se battre (d'ailleurs il restait aussi sur place les trop jeunes et les trop vieux)

Concernant l'Arbre Celtique = j'insiste un peu... Même si tu ne consultes pas les réponses tous les jours.
Edit = Si tu veux, je peux y poster pour toi, surveiller les réponses et te rapporter plus tard les conclusions ?
Aremorica, je sais pas. J'y suis pas !


La forme arrondie de la pierre, sur le côté, fait penser à un début d'arc... Sur l'autre côté, ça s'arrête brutalement. Je ne serais pas surprise que la frise aie été poursuivie sur le bloc voisin (sur une stèle ça serait sur la face voisine du bloc)


L'autre jour, je n'avais pas vu le lien... Cliqué... Mais rien compris de plus que toi ! Chouettes stèles ...
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Mer 1 Avr 2009 - 10:46

Salut Séléné !

Je suis d’accord avec toi concernant les Athéniennes : en cas de débarquement perse, c’était le massacre des innocents. D’ailleurs, c’est ce qui est arrivé 10 ans plus tard lorsque les Perses ont remis le couvert en 480 : l’Acropole où s’était réfugiée une partie de la population fut prise et il s’ensuivit un massacre.

Je suis allé voir sur le forum de l’Arbre celtique. Il y a déjà un échange sur le sujet (les femmes guerrières). Je crains de ne pas y apporter grand-chose, voire rien du tout de déterminant : le document que j’ai trouvé ne prouve absolument rien en l’absence d’un contexte plus précis sur la fonction du monument (comme tu le dis, c’est visiblement un élément de frise, peut-être sur un chapiteau) d’où ce fragment provient (temple d’époque romaine avec des sculptures indigènes représentant des épisodes de la mythologie romaine ? Monument d’époque romaine commémorant des héros ? Tout et son contraire peuvent être imaginés…)

Je ne suis de toute façon pas un partisan de la thèse (répandue) qui affirme que les femmes combattaient chez les Celtes. Si elles l’ont fait, c’était dans des situations vitales (et encore, durant la Guerre des Gaules, César n’en parle aucunement) mais, quand bien même, à mon avis, ce qui importe, c’est si elles avaient eu auparavant un entraînement spécifique depuis l’enfance et non pas si certaines aient pu prendre occasionnellement des armes. Avec un vrai entraînement à la guerre, on pourrait parler de « guerrières » mais je pense que nous en sommes loin, à part peut-être pour des « garçons manqués » de l’aristocratie à (très) forte personnalité qui auraient pu s’imposer malgré la pression sociale qui, depuis l’enfance, transmettait une éducation très sexualisée (en résumé les hommes à l’extérieur et à la guerre, les femmes à la cuisine, au tissage et aux enfants).

Quid de Boudicca ? Nul ne sait si elle avait appris à combattre comme un homme et j'en doute : le maniement des armes mais aussi du char de guerre ne s’improvisent pas ; d’ailleurs, si je me souviens bien (il faudrait relire Tacite), elle apparaît devant ses troupes sur un char avec ses filles outragées mais je pense que ce n’était là qu’un geste symbolique) … Elle est l’héritière (régente) de son mari décédé et elle n’a que des filles donc, en l’absence de « mâle », c’est à elle d’entraîner les hommes à la guerre pour venger son honneur bafoué. Elle agit en tant que souverain et non en tant que femme. Enfin, c’est mon avis.

Cintu
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Mer 1 Avr 2009 - 11:11

Salut Cintu !

Pour Boudicca, je suis d'accord, d'autant que ces sociétés de la fin des celte étaient quand même assez "princières tendance luxe"... Au point que certains peuples, au moment de César, accusaient les autres de mollesse.

scratch Mais dans des sociétés plus archaïques, je pense que, les grands familles aristocratiques ne devaient pas avoir la même différence de vie avec le reste de la population (pour autant qu'elles aient existé) et que, de façon générale, un apprentissage minimal des armes par les enfants des deux sexes peut se concevoir. Ca peut toujours servir... Quand ça ne serait que pour défendre le bétail des pillards à deux ou quatre pattes.

Concernant les guerrières des légendes, je les crois bien plus aspect de la Morrigan que réelles, mais en même temps, il y a un flou qui incite à penser qu'une femme "garçon manqué" n'était pas inconcevable (alors que à Rome ou en Grèce, elle l'aurait été)


Même si tu n'apporte pas grand-chose de nouveau, tu peut quand même poser ta question... Qui sait ?


TRthèse selon laquelle les femmes se bataient = dans mon uniivers BD, oui... Mais c'est du fantastique. Dans le monde réel, je n'y crois que très peu. Par néccessité et en cas de danger immédiat seulement.
Sad Ca a beau flatter mon féminisme, je suis désolée, j'y crois pas vraiment...
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Cintugnatos
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Sam 4 Avr 2009 - 8:11

Salut Séléné !

Lorsque tu dis : « […]les grands familles aristocratiques ne devaient pas avoir la même différence de vie avec le reste de la population […] » je voudrais juste objecter que les aristocrates dominent la société de par leur richesse, leur puissance militaire et aussi, surtout pour les familles royales, de par leur ascendance prestigieuse et de leurs prétendus liens avec le monde des dieux (et ce n’est pas propre aux païens de l’Antiquité : en plein Moyen-Age chrétien, les Lusignan se disent descendants de la fée Mélusine !).
Les hommes ont du temps libre pour faire du « sport » (équitation, lancer de javelot, …), dans le but de s’entraîner à la guerre (c’est la fonction première du sport, à la mode grecque)
Il n’est pas facile de savoir s’ils exerçaient en parallèle d’autres activités « professionnelles ». Personnellement je n’y crois pas : plus on possède de terres, de bétail, et plus il faut gérer, protéger, montrer sa présence et sa vigilance, arbitrer, échafauder des stratégies d’alliances matrimoniales etc. etc. Et il faut aussi gérer un haras et entraîner ses chevaux à la guerre (les chevaux sont une des passions des élites gauloises) ainsi que ses compagnons d’armes (je pense notamment aux formations de type trimarkisia)
Concernant l’habillement, un(e) aristocrate est en moyenne mieux vêtu(e) (la coupe reste la même mais la qualité des étoffes et le nombre de pièces de vêtements possédées varient), mieux nourri(e) (plus de viande), peut se payer des bijoux etc… parce que les richesses aboutissent entre ses mains (mais elles sont en partie redistribuées, de manière ostentatoire pour montrer puissance et largesse)

Surtout, ces aristocrates ont l’habitude de commander et d’être obéi. C’est même une question d’honneur que d’avoir une foule de dépendants la plus importante possible (ambacti (serviteurs), soldurii (gardes du corps), clients, …) : les auteurs antiques disent bien que l’honneur d’un homme se jaugeait au nombre d’hommes qu’il pouvait amener à un procès pour le soutenir.
Les filles et épouses des aristocrates participent aussi à ce système où elles constituent notamment un enjeu dans le cadre des alliances matrimoniales entre puissants de même rang. (mais les fils aussi : dans le cadre du mariage arrangé, ils ne choisissent pas non plus )
De même, il est probable que les fillettes aient joué « à la guerre » avec les garçons de la parenté. Probable aussi, dans ce monde de guerrier, qu’elles aient appris une sorte de pugilat (avec les garçons ou entre elles). Elles vivaient en permanence entourées d’une parenté masculine toute tournée vers les armes et la guerre. Dans ce contexte, même si leur destin était de tenir la maisonnée, il est donc imaginable qu’elles aient eu une certaine familiarité avec les armes et que certaines, pourquoi pas, aient été tentées (qu’elles y aient été autorisées ou pas, je n’en sais rien) d’en manipuler occasionnellement.
Cela n’en fait pas des guerrières pour autant, là-dessus nous sommes d’accord et, comme tu le dis, les guerrières relèvent effectivement de la légende et d’une image trompeuse donnée par les représentations de déesses guerrières ou d’allégories de la guerre. (le titre que j’ai donné au sujet au sujet de « guerrières ?» n’était qu’accrocheur pour susciter l’intérêt ; simple procédé journalistique)

Pour essayer de cerner les conditions de vie et mentalités des femmes celtes de l’aristocratie, je me base en partie sur l’étude d’autres sociétés assez proche (j’entends par là les sociétés occidentales où les valeurs guerrières sont fondamentales) comme celle des Germains de l’époque mérovingienne (c’est en quelque sorte de l’ethnographie et de l’archéologie comparative). A ce propos, il y a un livre (par endroits difficile à aborder car très pointu) que je trouve très intéressant voire capital sur la place des femmes chez les Mérovingiens, de Nira Pancer, Sans peur et sans vergogne. De l’honneur des femmes aux premiers temps mérovingiens, Albin Michel, 2001.
Si cela t’interpelle, je ferai un rapide résumé de ma démarche, basée en partie sur cet ouvrage (dans mon prochain message parce que là je dois faire vite sur mon lieu de travail : je n'ai pas Internet au domicile)

@ +

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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Sam 4 Avr 2009 - 15:09

Que les petites filles aie eu une initiation à la guerre, je l'aie évoqué aussi...

Mais à l'âge adulte, la parure prend facilement des aspects de "on-ne-bouge-pas-trop-siouplait-madame"... Les grandes dames étant d'autant plus empêchées de remuer qu'elles sont plus parées
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Lun 6 Avr 2009 - 15:29

Séléné.C a écrit:
... ... ...

Mais à l'âge adulte, la parure prend facilement des aspects de "on-ne-bouge-pas-trop-siouplait-madame"... Les grandes dames étant d'autant plus empêchées de remuer qu'elles sont plus parées

Je pense que lorsqu'on prend les armes, la vêture est modifiée en conséquence. Quand aux hautes coiffures et bijoux, sous les armes, euh ...

Même si les vêtements ne sont pas forcément ceux des hommes, il y a des tenues féminines plus adaptées aux combats que les tenues "on-ne-bouge-pas-trop-siouplait-madame".
Et je ne pense pas non plus qu'à l'époque les femmes se promenaient comme "des objets précieux", surtout pour (éventuellement) aller combattre ...
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Lun 6 Avr 2009 - 15:55

Je pense aussi que le costume change selon les occupations... Mais avoir une tenue pour le combat implique de ne pas en faire seulement un exercice de divertissemnt et d'exercice physique.

Quand aux habits qui font de la femme un objet précieux : ça, y'a ça dans les sociétés antiques, déjà... Même si parfois on peut trouver à certaines parures ou coiffures une utilisation éventuelle dans l'équipement d'une guerrière de BD (si, si !)

Jamais dit que la tenue de combat devait être la même que la te,nue d'apparat.
Par contre, persuadée que porter une tenue pour le combat (ou une absence de tenue contraignante) exige de toutes façons de bien connaitre son équipement (habits compris), les possibilités de mouvement qu'il laisse et les points faible qu'il oblige à surveiller (autrement dit, de passer plus de cinq minutes par jour avec ça sur le dos plutôt qu'une jolie tenue)
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Mer 8 Avr 2009 - 11:39

salut à tous !

désolé d'interrompre l'échange sur le costume. Je m'intercale juste pour écrire ce dont je parlais la dernière fois, à propos de l’ouvrage de Nira Pancer, Sans peur et sans vergogne. De l’honneur des femmes aux premiers temps mérovingiens, Albin Michel, 2001 et de la réflexion qu’il m’a suscité sur la place d’une femme de l’aristocratie dans une société du type « Age du Fer » dominée par des guerriers :

L’auteur démontre que la mentalité des guerriers francs ne correspond en rien à celle des élites gallo-romaines : les Francs sont avant tout des guerriers et des guerriers avant tout et c’est sur la valeur guerrière que repose leur honneur. La société entière, dominée par les hommes et leurs valeurs, fonctionne en conséquence. De leur côté, les Gallo-romains placent leur honneur dans la carrière administrative de l’Empire, le fameux cursus honorum.
Toutes ces précisions qui semblent de prime abord hors-sujet pour dire que j’ai trouvé une certaine proximité entre la mentalité des guerriers francs et celle des guerriers celtes pré-romains.

Or : (c’est là que l’on raccroche avec le sujet sur les femmes)

Chez les Francs, les femmes (de l’aristocratie bien sûr) avaient une place prépondérante et certaines agissent comme des hommes (violences diverses et variées, assassinats, vengeances sanglantes, une certaine liberté sexuelle quant au choix du conjoint, …). A une différence près : on ne les retrouve pas sur les champs de bataille (il n’y a donc pas de « guerrières ») : leur violence s’exerce essentiellement en interne (pour des querelles de pouvoir, le choix de conjoints, …).

Cette place élevée des femmes mérovingiennes a été par la suite cachée ou ridiculisée tant et si bien que peu de personnes connaissent les faits (il y a deux façons efficaces de nier une « vérité » qui dérange : la ridiculiser ou la faire oublier en l’ignorant (et surtout pas de la combattre sur un pied d’égalité, avec des arguments raisonnables, ce qui lui accorderait une légitimité)).

Partant de ces deux observations, il me vient une question : et si la place des femmes gauloises de l’aristocratie était à nos yeux minoré parce que méconnu ? , vu qu’il devait se restreindre, comme pour les Franques, à une sphère que je qualifierais d’intérieure (pas seulement la sphère privée : je pense plutôt à la sphère interne de chaque peuple), ce qui, à mon sens, permet peut-être de comprendre pourquoi les auteurs antiques évoquent des femmes (forcément de l’aristocratie là encore) intervenant dans les réunions de guerriers alors qu’elles ne combattent pas.

On ne peut bien sûr étendre sans étude approfondie le statut des Mérovingiennes (ou des Burgondes : cf. la rivalité meurtrière Brunehild / Kriemhild) aux Gauloises mais, à mes yeux, les nombreuses reines mérovingiennes (qui ne le deviennent souvent qu’après veuvage et en tout cas n’héritent pas cette fonction de leur père : ce sont des régentes le plus souvent) ressemblent énormément aux britonnes Boudicca et Cartismandua. Mais celles-là sont des îliennes (les Iles, en tant qu’isolats, ont permis la conservation d’anciennes traditions ; les forêts de Germanie ont-elles aussi joué ce rôle ? je le pense) et non des Gauloises malheureusement.

Quid des Gauloises ? Nous avons bien des « princesses » attestées sur le continent au 6e siècle av. J-C. Mais du haut de leurs tumuli, 5 siècles contemplent les Gauloises de l’époque de Vercingétorix … soit un fossé temporel non négligeable : la société gauloise a considérablement évolué et les reines / princesses ont disparu entre-temps semble-t-il. La société semble s’être « méditerranisée ». Mais dans le privé ? La recherche (déjà entamée) a sûrement de l’avenir.

Bon, pour conclure (désolé, j’ai bien conscience d’avoir été quelque peu bavard mais j’espère que je n’ai pas été confus au moins) je pense que, partant du principe « mêmes causes, mêmes effets », il faudrait développer l’archéologique comparative (ici dans le domaine sociologique) entre le fonctionnement de la société des Germains des 5e-6e siècles ap. J-C (qui sont encore à l’Age du Fer !) et celle des Celtes préromains afin de, peut-être, mieux comprendre ces derniers, tout du moins combler les vides par du plausible (en attente que la recherche confirme ou infirme les hypothèses de départ)

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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Mer 22 Avr 2009 - 23:05

salut,
pour info , dans son livre "la louve et le sanglier" YANN BREKILLIEN,
parle d'une troupe d'élite composée de femmes,vetues d une cape et d une cotte de mailles pour le haut et entierement nues en dessous de la ceinture afin d attirer l oeil de l ennemi et de le déconcentrer.
voila bye
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Ven 22 Mai 2009 - 12:30

salut !

L'ouvrage de Brekilien est un roman où l'auteur a pris quelques libertés avec les faits historiques et archéologiques. Il n'y a (malheureusement ?) nulle mention de ce genre de formation guerrière dans le monde celte antique (et médiéval).
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Lun 25 Mai 2009 - 17:28

Une cotte de maille mais pas de protections aux jambes, je pourrais admettre... Par contre, avec une cape en plus, ça devient pas bien fonctionnel, le costume. Y'a rien de pire qu'une cape pour être gêné(e) aux entournures.

J'ajouterai que pour distraire l'attention de la bande de mâles en face, il est sûrement plus efficace de charger poitrine nue que de le faire pubis découvert. C'est plus à hauteur visuelle, d'abord, et ensuite, cest plus large, ça se voit de plus loin

(ici, j'ai envie de faire une référence à Brassens, un peu hors-sujet... Pour ceux qui connaissent la chanson "le marché de Brive la Gaillarde" ? Y'a là un bel usage offensif des poitrines, non ?)

Quand au roman sus-cité = je n(aurais même pas su ire que c'était un roman... Il m'aurait fallu faire appel au pote google, sans Cintu, pour savoir de quoi il retournait.

On perlait, à l'origine de ce fil, de vraies femmes-guerrières, je crois ? Et de représentation statuaire (vraies ou mythologique) ?
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Ven 5 Juin 2009 - 16:44

Salut à tous !

Le manteau (cape) était bel et bien porté par les guerriers (c'est le fameux sayon, attribut des guerriers). Il est très utile pour arrêter certains coups et traits et il ne gêne pas au combat si on l'enroule en travers du torse (comme le faisaient certaines armées au 19e et 20e siècles avec le sac de couchage enroulé en boudin, ce qui constituait un appoint de protection, limité il est vrai)

Mais pour en revenir aux représentations de femmes en armes, il y en a sur les pièces de monnaie : ce sont des allégories de la guerre (ou, autrement dit, des déesses guerrières)
Je me souviens en avoir vu une des Redones / Riedones (du pays de Rennes) : une cavalière entièrement nue brandissant un bouclier et une lance.

Cintu
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MessageSujet: Re: Des femmes guerrières chez les Celtes d'Europe centrale?   Dim 7 Juin 2009 - 20:14

Un manteau rouleau autour du torse peut faire bouclier, en effet (sur au moins la partie du corps qu'il recouvre), mais tant qu'il est dans cette position, il ne fait plus office de manteau, et n'occupe plus l'espace encomrebant pour les bras d'une cape.

Au XVIII° siècle, il y avait une coutume chez les duellistes, qui consistait à s'enrouller le bras dans un pan de cape, ou même dans la cape en son entier. Pourtant, à cette date, le système d'acrochage des manteaux est tel que (oh! merveille!) il est possible de les laisser pendre dans le dos des deux côtés sans avoir les bras encombrés (un subtil système de cordelettes passant autour du torse...). C'est dire que, en effet, le fait d'employer un vulgaire bout de tissu pour se préotéger même un peu, ça doit valoir la peine....
Mais je parlais de l'image de femmes guerrière chargeant avec une chouette peau de loup sur les épaules, volant au vent. D'abord, la peau de loup, c'est plus lourd que du tissu, et plus épais. Donc, en effet, ça protègera mieux des coups si on fait une tunique cousue autour du corps avec, ou bien un gilet, mais par contre, si on la porte en cape, ça va être encore plus "pesant". Ensuite, du fait que c'est épais, on ne peut pas la rouler autour du torse ou bien autour du bras (ce qui, de plus, perd en esthétisme, or, j'ai cru comprendre que l'arme visuelle et séductrice était en jeu, dans ce roman ?). Par conséquent, il n'y a plus rien d'autre à faire de cette cape en peau que la garder sur le dos (attachée, si la porteuse est nue, sans doute par une attache fixant les peux pans l'droite-gauche l'un à l'autre, et non aux épaules du vêtement, détail qui, quand même, réduit encore l'ampleur de mouvement laissée aux bras) ou bien la jeter à terre.

(c'était juste une p'tite critique de l'image de la guerrière nue sous sa cape en peau de loup... Pas réaliste selon moi)
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