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 Cours de Master....?

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Awen
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MessageSujet: Cours de Master....?   Mer 11 Oct 2006 - 15:33

Je mets un petit poste ici parce que j'aimerai vous faire part d'un cours que j'ai eu cet après midi à l'université, et qui me parait...assez douteux... :euh1:
Vous allez voir pourquoi. Cet extrait fait partie d'une introduction au sujet "les Gaules Romaines".

"L'acculturation des Gaules par les romains se fait sous de nombreux domaines [...].
La religion Gauloise n'y échappe pas. Pour les romains, tous les peuples ont le droit et surtout le devoir d'adorer leurs dieux. On peut ainsi appercevoir une certaine tolérance de la part des romains pour les religion autochtones. Il restera tout le long de la période romaine des "permanences" comme le Calendrier de Coligny écrit en Gaulois.
Mais ces Dieux se verront suplantés peu à peu par les dieux romains. En effet, dans chaque cité batties à l'image de Rome, se trouve un capitole. Lieu où est adorée la "triade capitoline" : Jupiter, Junon et Minerve qui remplaceront les Dieux principaux celtes. [...]
Dans ces apects divers des changements culturels de ces peuples, on peu noter la supression de sujet tabous tel que les sacrifices humains [...]."


Alors, j'attends vos remarques ou impression qui risques d'être vives... :choc1:

Ah! J'ai oublié... C'est un professeur très bizarre...En effet, monsieur cultive les vaches et les cheveaux!!! :ahh1:
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carantia
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MessageSujet: Re: Cours de Master....?   Jeu 12 Oct 2006 - 7:18

ah ben s'il cultive les vaches .... Rolling Eyes Rolling Eyes ....l'avenir de l'enseignement universitaire commence à m'inquiéter sérieusement ! Rolling Eyes
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Awen
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MessageSujet: Re: Cours de Master....?   Ven 13 Oct 2006 - 19:46

oui c'est exactement la question que je me pose aussi... :euh1:

D'ailleurs je pensais qu'il y aurait plus de reflexion fasse à ce sujet... :trist1:

ca bouge pas beaucoup ...
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Cintugnatos
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MessageSujet: Re: Cours de Master....?   Lun 23 Oct 2006 - 16:16

salut à tous,

à propos de ton message Awen, voici quelques points qu’il convient à mon avis de préciser. Je me base essentiellement sur les travaux suivants :

P. Cattelain, C. Sterckx, Des dieux celtes aux dieux romains, cedarc, 1997.
et
N. Jufer, T. Luginbühl, Répertoire des dieux gaulois, Errance, 2001.

Je vais tâcher de m'expliquer en peu de mots en essayant de ne pas tomber dans une trop grande simplification ni trahir les propos des auteurs cités :

Après l’invasion romaine, les dieux celtes ont été assimilés aux divinités gréco-romaines. Ce sont donc bien les noms des dieux romains qui se sont peu à peu imposés pour les dieux principaux (Mercure, Apollon, Mars, Jupiter et Minerve, dans l’ordre d’importance selon les dires de Jules César)

Mais il est vrai que, cachés sous des noms romains, c'étaient bien encore les anciens dieux qui étaient vénérés. Exemple significatif : César affirme que, chez les Gaulois, Mercure est le dieu le plus important, à la différence de Rome où c’est Jupiter. Il s’agit donc ici d’une assimilation approximative d’un dieu celte, Lug en l’occurrence, à un dieu romain avec lequel il avait certains points communs. Ceci explique le très grand nombre de dédicaces et de temples à « Deo Mercurio » en Gaule et non à Jupiter ou bien encore le nombre impressionnant de villes gallo-romaines qui portent son nom, bien celte, de Lug (Lugdunum>Lyon, Loudun, etc.). Vu ainsi, ce sont donc les dieux romains qui se sont convertis aux dieux celtes tout en s'imposant aussi (effectivement, il ya bien, si je ne me trompe, dans les grandes villes gallo-romaines, les autels de Rome, de l'Empereur, de la triade capitoline). Par contre je ne sais pas si on peut parler de syncrétisme: je vais me renseigner la dessus.

En outre, l’équivalence entre tel dieu celte (je dis celte parce que beaucoup de noms de dieux « gaulois » sont en fait panceltiques) et tel dieu gréco-romain n’est pas toujours évidente, les Romains eux-mêmes ayant hésité. Les chercheurs hésitent encore aujourd’hui dans certains cas d’autant que le « vrai » nom des dieux celtes était secret car chargé de puissance. Les dieux celtes préromains étaient désignés par leurs épithètes (ou épiclèses) comme « Belenos »,« Grannos », « Toutatis » etc. (toute proportion gardée, on retrouve aussi cette précaution dans la tradition juive où le vrai nom (en fait, sa bonne prononciation) du dieu unique est inconnu, sauf ses consonnes YHWH entre lesquelles peuvent s’intercaler des voyelles d’où Yahweh, Yehowah, etc.)

Bref, ces dieux gréco-romains qui arrivent en Gaule dans les bagages des Romains, se fondent en fait avec les dieux typiquement celtiques dont ils adoptent les épithètes (exemples : Apollon Grannos, Apollon Belenos, Apollon Borvos ...). Les lieux de cultes restent aussi les mêmes.

Et que dire d’une autre déesse celte, Epona, « l’Equine » (épithète d’une déesse celtique, sans doute Rigantona, « Reine divine », terme lui-même épithète, probablement) qui est devenue si célèbre à l’époque gallo-romaine que les Romains l’ont adoptée, jusqu’à inscrire sa fête au calendrier (18 décembre)…

Ceci dit, les fondements même de la (ou des) religion(s) celtes, à savoir le druidisme, sont peu à peu anéantis par Rome qui ne laisse que la façade de ces cultes.


Cintugnatos

PS: en fait, pour se faire une idée un peu plus précise du phénomène, il faut se référer aux livres spécialisés sur la question (dont les deux cités plus haut, mais il y en a d'autres). je vais d'ailleurs de ce pas m'y replonger parce que c'est un sujet passionnant à mon avis et je me sens là aiguillonné.
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Awen
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MessageSujet: Re: Cours de Master....?   Mar 24 Oct 2006 - 16:35

Merci pour ces références Cintu, que je ne manquerai pas d'aller consulter ! (si j'ai le temps, parce que là je croule sous les recherches... ^^ )

Mais beaucoup plus brievement j'ai quelques rapides questions... Ce qui me paraissait louche c'est que j'avais lu ailleurs des choses completement différentes :
- pour ce qui est du fait que les romains furent tolérant au niveau de la religion gauloise, cela me parait assez faux, c'est quand même eut qui ont interdit le druidisme et "exterminé" les druides non ? (bon certes ce n'était pas seulement pour une question de religion, mais...quand même... )
- pour la triade : j'ai lu que les romains n'accordaient pas d'importance au chiffre trois, et que le "trio" de dieux importants serait plutôt reprit des gaulois et non l'inverse... ??
- revien la question des sacrifices humains... certains affirment que oui, d'autres que non... Alors je sais plus trop, comme je n'ai pas toutes les données pour me faire moi meme mon idée....

Enfin voilà, c'est pas très clair dans ma petite tête ..... Wink
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Cintugnatos
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MessageSujet: Re: Cours de Master....?   Mer 25 Oct 2006 - 11:30

salut !

- dans le domaine de la tolérance religieuse, concernant les Romains, ils sont effectivement tolérants tant que les religions ne menacent pas directement ou indirectement Rome : à ma connaissance (mais là il s'agit de souvenirs lointains de cours de fac), Rome se défie des institutions religieuses qui ont un rôle politique.

Par exemple : le druidisme a été progressivement décridibilisé puis interdit parce qu'il touchait à tous les domaines publics dont celui de la légitimité du pouvoir ou du droit; or, le seul droit autorisé après l'invasion est bien sûr le droit romain. Rome autorise la prêtrise au sens romain du terme (en résumé, je crois que c'est même une magistrature comme une autre mais c'est à confirmer) et donc un ersatz de druidisme, de pacotille, vidé de son essence.

Indirectement, certains cultes menacent Rome: il s'agit de certains cultes à mystères d'origine orientale (surtout de Grèce ou d'Asie mineure) du type dyonisiaque où certains débordements sexuels, réels ou supposés, notamment mettant en scène des femmes, ont été considérés comme des atteintes à la Morale sévère (contrairement à ce que l'on croit souvent) des Romains en tant que source de perversion et donc de décadence.

Il faut savoir enfin que les Romains n'étant pas monothéistes, ils considèrent que les Dieux des autres peuples sont de vrais dieux ! D'autant qu'ils voient bien qu'il y a un fond commun indo-européen, ne serait-ce qu'entre Grecs, Romains et Celtes: dieux ou demi-dieux ayant des attributs et mythes approchants, , ... cf. Apollon/Belenos; Zeus/Jupiter, Hercule/Heraklès ; un peu comme aujourd'hui Juifs, Chrétiens et Musulmans adorent le même dieu sous des noms différents et avec des rites différents, bien qu'il y ait tout de même un tronc commun)
Donc, plutôt que d'offenser ces dieux, ils préfèrent les séduire, allant même jusqu'à les intégrer à leur panthéon qui comprend des dieux celtes (ex: Epona), grecs (ex: Apollon), mésopotamiens (ex: Mithra), égyptiens (ex: Isis), anatoliens (ex: Cybèle) etc. A Rome, il y a même un temple dédié au dieu inconnu afin de n'en froisser aucun qui aurait été oublié...


- pour les triades, je n'ai pas de réponse bien précise mais voilà quelques pistes que j'ai immédiatement en tête: les cultures dites indo-européennes (dont les Celtes, Latins, Germains, Grecs, Slaves, Scandinaves,..) fonctionnent en partie sur la base de ce chiffre trois. les Latins n'y échappent pas, ne serait-ce que dans la trifonctionnalité (classe sacerdotale, classe royale et guerrière, classe productrice; on retrouve ceci aussi dans l'Hindouisme sauf que ces classes perméables y sont devenues des castes fermées)
Dans le domaine religieux, il est clair que les Latins ont aussi des triades (cf. les triades de Fatae, peut-être d'origine celtique ceci dit (les matronae) qui sont devenues les "fées" du moyen-age et que l'on retrouve sous le nom de Nornes chez les Germains). Mais quand a savoir si ces triades ont moins d'importance ches les Romains que chez les Celtes, je ne saurais me prononcer.


enfin, les sacrifices humains : il y en a eu bien sûr chez les Celtes mais dans quelle mesure et jusqu'à quand, difficile pour moi de le dire (des études ont sans doute été faites : à rechercher). maintenant, il faut voir que les civilisations de l'Antiquité pratiquent le sacrifice humain. exemple: si mes souvenirs sont bons, selon Tacite il y a encore en 91 avant J-C (date à vérifier; je n'ai pas les textes sous la main) des sacrifices humains à Rome ! : un couple de Gaulois et de Grecs y sont enterrés vivants pour, je crois, éloigner la menace militaire de ces 2 peuples.
Il y aurait encore des traces de sacrifices humains au 1er siècle av J-C à l'époque de César (Dion Cassius) et ap. J-C (Pline, Plutarque).

Alors, pourquoi focalise-t-on systématiquement sur les sacrifices gaulois ? (sous-entendu qu'ils étaient les seuls à en pratiquer)
- parce qu'ils en faisaient plus que les Grecs et les Romains ?
- parce qu'ils en faisaient pour des raisons différentes ?(là j'ai un doute raisonnable quant à la validité de ma propre question) donc considérées comme incompréhensibles et "barbares"
- parce que la façon de tuer était considérée comme "barbare" ? (pour donner une analogie: la pendaison ou la décapitation apparaissaient "barbare" à nombre d'Américains à la fin du 19e siècle d'où l'adoption de moyen "modernes" et "humains" comme la chaise électrique ou le gazage ... no comment)
(liste non exhaustive de questions que je me pose)
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Awen
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MessageSujet: Re: Cours de Master....?   Jeu 26 Oct 2006 - 19:10

c'est bien ce qu'il me semblait pour leur rétiscence face au druidisme. Le fait que les druides n'avaient pas seulement une fonction religieuse dans la société gauloise avait géné les romains, surtout au niveau de leur fort pouvoir politique.

Pour les sacrifices c'est aussi l'idée que j'en avait. Je me suis souvenue des hommes retrouvés dans les tourbières, comme l'homme de Tollund si mes souvenirs sont exacts. Mais c'est vrai que tous les livres et les profs parlent de cela comme si c'était une chose propre au Celtes et entièrement détestable, signe de barbarie et je suis entièrement d'accord avec ta reflexion. Peut-être est-ce normal pour une culture d'essayer de "rabaisser" les peuples conquits dans leurs écrits. Le peuple romain étant assez "égocentrique", cela me parait assez possible.

Par contre, je ne m'y connais pas du tout en Dieux romains, et autres civilisations indo-eurppéennes. Alors je te fais confiance ^^

Merci en tout cas pour toutes ces précisions...
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Cours de Master....?
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